prsten
 

Gde bi se mogao datirati ovaj prsten? Fotografiju sam dobio od druga.

ne ranije od 18 mozda i 19 vijeka

Slažem se sa Vumijem.

A ja se ne slažem ni sa Vumijem ni sa Stalkerom. Prsten pripada standardnoj Bugarskoj kasnoantičkoj produkciji. Naime, kako Bugari upravo kroz 20. i sada kroz 21.st. bivaju uključeni u "antičku" produkciju, ovaj prsten bih, sudeći po patini, datirao kroz drugu polovicu 20.-og st. ( Inače izrade oni i boljih komada ).

Oštro oko, a i iskustvo. Gasser zanima me osim što je falš, šta misliš o motivu konj, šesterokraka zvjezda itd?
Inače vidim sve više falševa, tj. istovrsnih figurica i kovanog novca koji dolazi kod nas preko Mađarske.

Ovaj prsten je (sigurno original)pronadjen u Austriji, na jednom dosta poznatom mestu koje je bilo naseljeno od kamenog doba do danas. To mesto se zove Hjnburg na Dunavu, i nalazi se suprotno od Bratislave. Drug (inace austrijanac) mi je obecao fotografije prstena iz vise uglova.

To sam ti htio reći, postavi oštrije slike iz više kuteva, znam nešto malo o prstenju kroz povijest, zahvaljujući svojoj bivšoj povećoj kolekciji, koja je na sreću završila u pravim rukama. :26:

Kratki da li je nešto uistinu nađeno na nekom poznatom terenu, danas nažalost, možeš vjerovati samo sebi. Inače ovakav motiv, a i slične sam imao u rukama, isto su stigli kao nalaz dobrog prijatelja. Naravno nađeni na našim poznatim terenima ( Salona i slično ). Uz malo promatranja ( i pod mikroskopom ) na moju primjedbu kako nisam znao da je Bugarska sve do Hrvatske, rekao je kako ih je nabavio kao nalaz, ali od nekog drugog. Naravno, iako mi je ovaj prsten uistinu sumnjiv, to još ne znači da sam u pravu i da to tvrdim. Kao što te je Enigma zamolio postavi nove oštrije i čistije fotke iz više kuteva.

Nema problema ni ljutnje, tu smo da delimo misljenja i iskustva. Evo i fotki sa strana.

Slažem se sa Vumijem, 19. st. :26:

Kako svabe kazu to je jedan "Zunftring"... :)

Za ilustraciju seljačko prstenje iz muzeja u gradiščanskom Eisenstadt-u. Broj 8, koji ima isti oblik, je pripadao mesaru, a za 11 i 12 sa likom konja odnosno bika se pretpostavlja, da su bili od trgovca konjima odnosno govedom.
Datacija u 19. stol. je dakle tačna.

Pozdrav!

Hvala Acervonec na detaljnim podacima!!!!!

ako je to pegaz a iznad rimski broj 2 - onda je u pitanju legio II adiutrix, panonska legija. verovatno je pripadao vojniku

Prikazani prsten se tipski ne uklapa u vrijeme Rimskog carstva i Bizanta. :26:

Mislim da je Hiperborejac student arheologije. (ispravi me, ako griješim ;) ). Njegova identifikacija pokazuje tipičnu grešku studija: toliko informacija o materijalu iz „arheoloških“ razdoblja, da u svemu refleksno tražiš neke stare elemente. (To se i meni još uvijek dešava – i ja sam automatski pomislio na kasnu antiku kad sam prvi put video taj prsten.) A niko ne pokaže studentima predmete iz 18.-19. stoljeća ili iz etnologije, pa ih ne prepoznaju, kad ih vide. Tu ste detektoraši u prednosti – vaša obuka zahvaća sve od paleolita do Tita :).

Hiperborejac svakako me raduje, da si među nama, nastavi sa prilozima i iskoristi dopunsko nastavu, koju nude kolegi na forumu! Ako imaš rimsko paralelu za taj prsten ju pokaži, ali mi se čini, da bi rimski Pegaz imao drukčija krila. I što bi značio bič iznad njega?

Pozdrav!

acervonec,uvek sa uzivanjem i sa velikim respektom citam tvoje priloge.
jedna me stvar zanima-koliko se precizno moze datirati prstenje?kod novca nema dileme,ali fibule,prstenje...
sta ako je neki zanatlija bio ispred svog vremena?sta ako su recimo rimljani imali svog endija vorhola?

Marko hvala na komplimentu. Postavio si jednostavna pitanja, na koje nema(m) jednostavnih odgovora. Čeka te dakle porcija arheozofije ;)

Koliko precizno je moguće datirati nakit? Ja razmišljam ovako: svaki predmet ima tri datacije: prva kaže, kad je nastao/bio izumljen tip, kojemu pripada predmet. Druga datacija kaže, kad je konkretan predmet bio izrađen, a treća, kad je izašao iz upotrebe (zakopan, izgubljen, odbačen). Među njima može biti velikih razlika. Recimo: neki revolucionarni oblik fibule je izumljen u carskim radionicama u Rimu. Posle nekog vremena (godina? dvije? pet?) taj oblik izrađuju zanatlije u Rimu. Još par godina, da prvi primjerci stignu u posljednju provinciju, a onda još par godina, da posljednji majstor u toj provinciji počne izrađivati taj tip (naravno ako se sviđa njemu i njegovoj konzervativnoj klijenteli :) )
Dakle, razlike između izuma, početka izrade u Rimu i početka izrade van njega mogu biti prilično velike. A to je tek početak! Kako dugo je bio neki tip moderan? Negdje su ga možda odbacili/zamijenili za pet godina, drugdje su ga možda izrađivali pola stoljeća. I još nismo na kraju. Neki bogatun se dao pokopati sa najnovijom fibulom, a u nekoj skromnoj rodbini se jednaka fibula prenosila generacije sa majke na kćerku, tako da je prošlo 100 godina od njenog nastanka do tada, kad se napokon slomila i bila odbačena.
Ako razlike u tim datacijama zbrojiš, možeš u krajnjim primjerima doći do velikih diskrepancija. A razlike su sigurno postojale i u običnom životu, kao što postoje i danas - samo pogledaj nakit od tvoje sestre i bake! Zato sam vrlo skeptičan, kad neko datira fibulu sa preciznošću od 15 ili 25 godina.

Sa druge strane: arheologija se mora oslanjati na prosjek i vjerojatnost. Ako uzmeš stotine fibula iz grobova i ostava, koje su datirane novcem, dobivaš neki prosjek, za kojeg možeš reći, da drži. Dakle: ta i taj tip je običan u 1. polovini 2. stoljeća. (naravno, primjerci tog tipa se mogu javljati i prije 100 i posle 150).

U vezi sa Varholiusom iz Rima: Sigurno je postojao – ima ih u svakom miljunskom gradu. Ali miljunski grad znaći i miljun (od prilike) fibula, koje se u prosjeku mijenjaju na, recimo, 10 godina. U pet stoljeća je to mnogo, mnogo izrađenih fibula... A koliko smo ih pronašli? Nije čudno, da su one izvanredne tako retke!

Pozdrav! :26:

e student arheologije jesam, ali nikad necu uciti od detektorasa! koliko god da si od-kontektsa-otrgnutog materijala propustio kroz ruke nikad ne mozes rekonstruisati proslost na nacin na koji to rade arheolozi. forma nakita ne znaci nista. ja sam video rimski prsten sa tipicno srednjevekovnim oblikom, na prvi pogled bi se reklo da je falsifikat jer je predstava tipicno rimska. prsten je, verovatno, radjen po narudzbi i nije obracana paznja na oblik glave vec na predstavu i njenu simboliku.
jeste da mi obradjujemo period od nekoliko milenijuma, i to niposto ne znaci da nase znanje nije kvalitetno, ili da je manje od vaseg!!! nije dovoljno propustati kroz prste gomilu predmeta da bi se steklo potrebno znanje. moras da znas i istoriju, religiju, astronomiju, drustveno uredjenje i gomilu drugih stvari.... a necu ni da pricam o metodologiji iskopavanja o kojoj vi, kako si to lepo rekao DETEKTORASI, nemate pojma! bez uvrede, ali smatram da nemas nikakvo pravo da kritikujes bilo kojeg arheologa, makar to bio i samo student, osim onih koji se bave "detektoraskim" poslom
pozz

Nije da ce se otvoriti sada svadja izmedju detektorasa i arheologa (pa makar bio i student)?

izgleda da ti moras jos puno da jedes kacamak i proje dok dostignes znanje acervoneca i vecine detektorasa.koliko su detektorasi robe videli za godinu dana,ti neces ceo zivot.:26:

Treba imati jako, jako široke vidike i preko ruku prebacati gomile arheološke građe da bi nešto malo spoznao, u četiri do pet godina studija ne stigne se naučiti ni kompletna abeceda (azbuka), o čitanju da ne govorim. :) :26:

Hierborejac,

nemam vremena za dugi odgovor - svakako češ ga dobiti. Za početak ti preporučujem, da se smiriš i još jednom pročitaš moj tekst, posebno onaj dio o dobrodošlici. Za sada, samo nekoliko generalnih objašnjenja:
- I ja sam studirao arheologiju, nisam detektoraš i želim, da se sačuva što više arheološke baštine.
- Mislim, da je jedna od boljih strana tog foruma mogučnost, da se detektoraši i arheolozi upoznaju i presegnu neke stereotipne predstave (recimo upravo one iz tvog priloga).
- Nigde nisam tvrdijo da je znanje arheologa manje od detektoraškoga, samo sam tvrdio, da je način učenja različit.
- Arheolozi mogu puno naučiti od detektoraša, isto kao detektoraši od arheologa. Što prije to priznate, to bolje. Za sada, detektoraši pokazuju u tome više spremnosti i, paradoksalno, mudrosti.
- Imam SVU pravo, da kritikujem bilo kojeg arheologa, bilo kojeg skupljača i bilo kojeg detektoraša - naravno argumentirano i bez vređanja. To pravo ima SVAKO, a kritika nije ništa loše - daje nam mogučnost da se izjasnimo i da učimo.

Pozdrav!

Uh... Hajd' da probam pomiriti ove dve strane:
Zvuči banalno, ali ima itekako istine: Arheologija je relativno mlada naučna disciplina ponikla iz hobija imućnih aristokrata evropskih kolonijalnih sila. U to vreme su dotični bili i gori od današnjih uništitelja lokaliteta. Bojim se da studenti sa prostora exYU i dalje uče po sistematici staroj minimum 30 godina, što na našim prostorima i nije neko čudo. Nastajala je u vreme kada je država sprečavala "bogaćenje pojedinaca" i zahtevala da joj se preda sve što dotičnog pojedinca može pretvoriti u "kapitalističku pojavu" , gde je po njima i spadalo kolekcionarstvo antikviteta. Sva sreća pa internet može biti izvor saznanja kako se moderna arheologija i tragači odlično slažu, jer je svima to u interesu. Komentarisali smo već to LINK

Sa druge strane, izraz "detektoraši" i nije baš na mestu jer ne koriste svi detektore, a ljudi koji su ljubitelji onoga što nas ovde okuplja, takodje pronalaze i sakupljaju predmete koji nisu od metala (pa samim tim detektor im tu nije bio od koristi), dok se neki, u koje i ja spadam, bave samo rekognosciranjem. Takodje, ni naziv "arheolozi-amateri" nije ništa bolji, čak je i bizaran: Ako idemo takvom logikom, da skup sistematizovanih naučnih postupaka bude otvoren i amaterizmu, onda bi bilo normalno imati ,na primer, hirurge-amatere (ne bi voleo naleteti na njihov sajt ;) ) Najadekvatniji naziv za hobi većine ovdašnjih forumaša je zato: "tragači". Taj naziv je odomaćen, koliko sam na internetu video, i u većini evropskih država.

U toku svog interesovanja za istoriju i nalaze, shvatio sam da u ovom postoje 4 "hijerarhijska sloja" : arheolozi, tragači, mešetari i "varvari". (kolekcionarstvo je hobi koji može biti prisutan kod svih navedenih) Prva dva bi trebala saradjivati i svoje redove čuvati od trećeg "sloja" , dok se protiv četvrtog (u koje stavljam silne bezskrupulozne tajkune, političare, "urbane pavijane"... ) treba boriti svim civilizovanim sredstvima.
Hvala na razumevanju... :26:

Razmišljaš zdravo i mudro, da se dođe do toga, treba imati puno utakmica u nogama. :26:

Samo uz sve ovo da dodam, cime se bave " tragaci" to obicno arheolozi zovu:
" lokaliteti unisteni agrokulturnim radovima". Trebali komentar, znaci onaj sloj koji melju plugovi, tanjirace, drljace itd. O unistavanju kulturnog blaga nestoji uopste prica.

Dragi moj viteže, da te nema trebalo bi te izmislit. :26:

Prijatelju u pravu si, dok guzonjama dođe iz guza u glavu, na oranicama ničega više neće biti. :26:

nema price izmedju arheologa i tragaca (sa ili bez detektora, sa ili bez pluga za rigolovanje, sa ili bez namere da proda nadjeno...).
pozz

hiperu,
kad budes jednog dana postao arheolog ili sto da ne i tragac,
e onda ces moci da kazes da li ima ili nema price izmedju ove dve kategorije ljubitelja starina...
ovako iz ove vremenske perspektive arheologa u pokusaju tebi jos uvek nisu jasne bas sve okolnosti...
znaci za ubuduce moras malo vise da zagrejes stolicu a za sada
sedi jedan
pozzzzzzzz

ja sam zavrsio za metalostrugara a svako vece prcam drugu..........sta sam ja ovo hteo reci???

za hiperborejca
 

Da i ja dodam jedan korisni savet.Hiperborejac,b ez ljutnje ali poslušaj i mene za jedan savet koji će ti mislim i većina na forumu potvrditi:Savet je: TEORIJA I PRAKSA SU NEŠTO SASVIM DRUGO".Praksa je ipak starija i treba mnogo uraditi da bi se znanje stečeno sa tim uporediti.Grešiš što kažeš da nikad nećeš učiti od detektoraša.Ovo ti kažem iz iskustva.Oni koji de bave praktični radovima sa detektorima ipak više znaju od školaraca.Takvih primera u životu ima svuda na svakom koraku iz svih oblasti zanimanja.Ja nisam završio za inženjera elektronike na primer,ali veruj da za ovu oblast znam više od većine "skolaraca"jer sam kroz praksu u elektronici stekao mnogo više iskustva i saznanja nego li ovi što ti misliš.Da rezimiram jednu anegdotu iz našeg kraja: NA TARABU(DRVENU OGRADU)NEKAD PIŠE"PI***A,ALI TO NIJE.

pozdrav profesore
 

:00000506::26:

pozdrav Uco!
 

Nemam nista protiv arheologa njihovog znanja i strucnosti u poznavanju materije,neznam koja si god.na fakultetu ali tvoje znanje nemoze da se poredi ni sa vaspitacem u zabavistu .
Mogu ti s pravom reci da je tvoja datacija ovog prstena pogresna i sedi dole dobijas jedan cvetic:4_1_72[1]:ssheep:

Do većine epohalnih otkrića došlo se slučajno, kroz igru, odnosno praksu, a tek naknadno se stvarala znanstvena (matematička) podloga za iste, koja je samo djelomično točna jer još uvijek nismo u stanju definirati pojam energije, a ona je temelj svih naših spoznaja. Sve viđeno i neviđeno što nas okružuje u svojoj biti je čista energija. Na početku bijaše jedno, a to jedno kroz našu percepciju postade dualno, no zauvijek će ostati samo jedno, koje nikada nećemo spoznati, a to je Bitak Kozmosa, odnosno sam Bog. :26:

Lazare,
Tragači je dobar naziv, ali to, da većina forumaša traži sa detektorom je očito. Isto, da su detektori ono, zbog čega ima toliko tragača i zbog čega ih arheolozi obično demoniziraju. Ne želim izbjegavati taj fakt, zato često upotrebljavam izraz detektoraši. Znam da ti ne radiš sa detektorom ali pazi – poznajem i detektoraše, koje se bave praktički samo rekognosciranjem: pronađu teren, jave arheolozima (Hiperborejac, čitaš to?) i idu dalje...

Arheolog amater mi ne zvuči bizarno. Poznajem mnogo odličnih šofera amatera i kuhara amatera... ali to, naravno, ne znači, da je svaki neškolovan tragač i arheolog-amater.

Mislim da skupljanje nalaza u muzejima nije u prvom redu vezano sa sprečavanjem bogaćenja pojedinaca, nego sa (teoretski!) boljim uslovima hrambe kulturne baštine, koja pripada cjelokupnoj zajednici. Ja osobno mislim, da bi svi nalazi trebali biti dostupni (putem objave i slično) svim zainteresiranima - zato i moje stalne molbe o što tačnijim podacima. Ko je pronašao i ko hrani predmet mi nije tako važno.

Arheolozi, tragači, mešetari i varvari postoje, ali nezavisno i bez hijerarhije. Neki arheolozi (vidi H. tekst) misle, da su uzvišena kasta bez greške, koju druge grupe moraju slušati bez ugovora – nemoj ih podupirati u tome. Radi se zapravo o grupama koje se svaka na svoj način bave sa ostacima prošlosti.

Pozdrav!

Perune,
u principu se slažem ali:
- obično ne znači uvjek – neke lokalitete tragači unište (grobovi, ostave, tvrđave...), mada još uvjek mnogo manje nego poljoprivreda ili građevinari.
- kulturno blago nije samo predmet, nego i podatak o njemu – ako pronađeš zanimljivo fibulu, njeno postojanje i lokacija nalaza su važni podaci, iako je bila otkrivena u oranici. Ti nisi uništio kontekst nalaza (taj je već uništen), ali ako ne beležiš ili posreduješ podatak dalje, ti si učinio štetu. To je fakt. I zbog toga su arheolozi isfrustrirani.

Sa druge strane je fakt i to, da ako je ne pokupiš ti sa detektorom, mašine i kemija će u naredne tri godine fibulu uništiti. Zato bi arheolozi morali biti zadovoljni, da šetate po njivama i spašavate predmete (naravno, one van konteksta), trebali bi vas podupirati sa savjetima i tretirati kao suradnike. A vi bi se kao suradnici, koji znaju, šta je pravilno, trebali i ponašati.

Pozdrav!

Hiperborejac!

Ako si brucoš, onda još imaš vremena, da upoznaš realnost oko sebe. Ako si stariji, onda su ti dobro oprali mozak. Ako si pred diplomom, onda je stvarno vrijeme, da se probudiš...

Što u stvari tražiš na tom forumu? Ne želiš učiti od nas, a čini mi se da ne želiš ni dijeliti neko posebno znanje. Očito je, da ti nije stalo do dijaloga među arheologa i tragača. Takav tvoj stav nije od nikakve koristi za struku ili za baštinu. Jeli moguće, da ti do njih nije stalo? Da tu čisto egoistički samo gledaš lijepe nalaze? Nemam ništa protiv, ali bi bilo fer, da kao gost, koji ne želi diskutirati, bar ne vrijeđaš domaćine.

Bez uvrede – ali ličiš mi na agenta-provokatora, kojeg bi Lazarovi „mešetari“ sa zadovoljstvom vidjeli na forumu, da bi širio mržnju među arheolozima i tragačima. Razmisli o tome.

prava,arheolosko detektoraska datacija
 

Pre svega da te pozdravim prijatelju,i zelim da ti cestitam na ovako pravicnom razmisljanju i rasudjivanju.Naravno da cenimo i jedne i druge zbog svojih doprinosa samoj arheologiji(arheolog e i tragace)ali vec se na takve teme bezbroj puta polemisalo na forumu.Moje misljenje je : da kao sto tragace delimo na savesne i nesavesne,tako mozemo da napravimo podelu na:Arheologe-znalce i Arheologe-neznalce.

A nasem prijatelju bih drugarski preporucio da podigne glavu malo gore,da pogleda malo oko sebe i da nije sam na ovom svetu i naravno da nemisli da samo ono, sto on radi je ispravno.Pa naravno da nije.

Ebo-te nisam ni sanjati mogao da ce se ovako razviti ova tema kad sam je postavio!!! Ovo ode malo daleko.