Na tragu Homerove mape
 

Evo upute za sve budući a i sadašnje tragače za Homerovom lokacijom trojanskog rata.
Malo je za vjerovati da je Homer mogao poznavati stvarnu lokaciju Troje, jer je Troja razorena 400 godina prije njega. No, o tom potom, ovdje mi je glavni cilj da predstavim sve pojedinosti Homerovih geografskih predjela, a koje je ostavio u Ilijadi. Ako ste već odlučili da negdje locirate Homerovu Troju, evo vam vjerodostojne upute koje trebate slijediti.
Za početak, potrebno je radnju smjestiti na morsku obalu, mjesto gdje se iskrcala ahejska vojska. Obala mora zadovoljiti mogućnost da se svi brodovi mogu izvući na obalu, i da se mogu uokolo poredati poput skalina. Ne smije se zaboraviti; u samoj blizini te obale mora postojati ušće glavne rijeke koja protječe kroz trojansko polje…. (nastavak slijedi)

Razmisljajuci ako je troja na Balkanu (Gabela, Bojana,Neretva) zar nije logicno da Ahejci od Atine do tih mesta ne predju precice peske neko okolo naokolo brodovima? Ako su plovili brodovima onda ih je nesto razdvajalo (egejsko more), nisu mogli peske. Sinoc sam gledao na Hystory emisjiju o Slimanu kako je skidao debeli arheoloski sloj samo da bi dosao do Troje ne vodeci racuna da ce ostale novije kulturne slojeve izmesati i unistiti.

Op, op, evo ''nove'' teme za moje uši. U to vrijeme postojale su dvije grčke pokrajine, Mikena i Sparta, na ''otoku'' Peloponezu. Vladari su im bili Menelaj i Agamemnon. U rat su krenuli sa svojim saveznicima, a najbrže i najsigurije bilo je morem. Na kopnu su imali mnoštvo prepreke i neprijatelja.

Kad ste se već toliko raspisali, daj odredite mjesto iskrcavanja ahejske vojske.
Neka vam u blizini tog mjesta bude ušće trojanskih rijeka u more, - nakon toga idemo dalje po Ilijadi prema Troji.

lakse je voziti se nego pjesaciti,manje se i umoris a valja se mlatiti sa odmornom vojskom koja te ceka Boga mi :)

Mislio sam da je lakse hodati nego veslati.

mislim da su i tada koristili jedra a vesla u slucaju bonace

Zakacio sam i ovu temu, kao i grginu, na vrh i sada samo bez svadje molim vas :)

Da i jedra i vesla...

E neće biti svađe. Postaje zanimljivo. Gazda Vumi, ostavi ''Ilijadu'' na čelu brodovlja...

Otvorio si novu temu pa moraš pokazati... ono što znaš... slikovno po mogućnosti... Onda ćemo se mi tek raspisati...

Krećemo od morske obale prema Troji!
Na tom putu, nedaleko od brodova, postoji brdski prevoj koji vojska koristi.
Homer će u Ilijadi koristiti niz stihova preko kojih učvršćuje taj brdoviti dio.
Na jednom mjestu Ilijade, Homer postavlja kralja Agamemnona na to brdo.
Kralj Agamemnnon sa te točke, u noći, promatra trojansku vojsku na pupčastoj ravnici, - u pravcu grada.
Koliko je to mjesto udaljeno od kralja, Homer nam ostavlja jasne mjere tako što kaže da se Agamemnnon divi trojanskim vatrama i još se divi njihovoj pjesmi i svirci. Prema tome, Homer želi kazati da ta razdaljina nije predaleka, - ne više od kilometra dva, zračne linije.
Nadalje, sa tog istog mjesta Agamemnon se okreće prema svojoj vojsci, promatra je i čupa sam sebi kosu.
..."a, kad očima lađe i Ahejski pogleda narod,
mnoge je s korjenom skupa sa glave čupao vlase!"
Dakle, moramo omogućiti da se sa jedne određene točke mogu promatrati lađe i oni prizori na pupčastoj ravnici.
A, kolko je Pupčasta ravnica udaljena od grada Troje (Ilija) i što se još mora nalaziti između te ravnice i točke sa koje kralj promatra; - e, to slijedi u nastavku....

Ja ću Ilijadu pretvoriti u slike, slike kakve je Homer ostavio u njoj.
Mislim da bi trebao već znati kako bez Ilijade nema troje, - nitko nikada nebi postavljao pitanje njene lokacije.
Isto tako, nitko nikada nije postavljao pitanje; gdje se nalazila kuća od Crvenkapice. Crvenkapica je opće prihvaćena bajka za djecu, generacijama je prenošena s koljena na koljeno - povremeno i zapisivana.
Tako je bilo i sa trojanskim ratovima, sve dok se nije pojavio Homer sa Ilijadom.
Homer bi u naše vrijeme i od Crvenkapice mogao napraviti isto.
Samo bi onaj put od Crvenkapice, preko šume, pa do bakine kuće opisao na svoj slikovit način.
Je li vam napokon jasno da se ne smije po Ilijadi tražiti Troja, već se traži lokacija u koju je Homer smjestio trojanski rat?

A ko kaze da se trojanski rat vodio kod Troje? Iskren da budem, ne sjecam se da li sam citao ovo djelo a i ako jesam isto kao i da nisam, jer se nicega ne sjecam :). Ako me pamcenje dobro sluzi, rekao si da su se ona dvojica ganjala oko zidina grada ili gdje vec, u proslom postu si napisao da je doticni kolega posmatrao trojansku vojsku na nekom brdu, znaci ne u samom gradu ili utvrdjenju ili cemu vec. Zanima me da li se igdje pominje i sama troja tj utvrdjenje tj :), da li i njega vidi sa toga brda odakle posmatra trojanske vatre? Nije mi jasno ni to, zasto si cupa kosu dok j eposmatrao svoju vojsku...? Malo pitanja, cisto da "udjem" u pricu, ako ne smeta :).

Pokušat ću da vas uvedem u cijelu problematiku na ovaj način:
Ovako; autor Ilijade je dobro poznavao sve priče, koje su se prenosile sa generacije na generaciju, - iz tih priča stvara svoje djelo Ilijadu.
Samo što je on Ilijadu napisao kao živi scenarij nekog filma.
Taj film ima svoju radnju na strogo određenim geografskim predjelima.
Dakle, zaboravite Troju kao Troju, ona je bila za njegovo vrijeme kao što je za nas Crvenkapica.
Sjećate li se priča o Marku Kraljeviću i Vili Ravijoli.
Koliko se sjećam, vila je poletjela, a Marko Kraljević leti za njom na svom šarcu, - skroz preko planina u oblake.

Ako ste spremni prihvatiti Ilijadu kao djelo u koje je autor upleo mapu nepoznatog područja; - jedino me tako možete shvatiti.

Taj kralj promatra vatre oko kojih trojanci igraju i pjevaju. Sluša njihove glasove. Homer na taj način objašnjava razdaljinu, jer da bi se čuli glasovi nije velika.
E, sad, da li se sa tog mjesta vidi i Grad Troja (Ilij), to Homer nikada nije izravno rekao. Ali je rekao da se iz Grada vide vojnici na tom istom mjestu gdje su gorile svunoć vatre.
Vidi ih kralj Prijam sa Pergamske kule iznad Zapadnih vrata.
Homer započima opisivati taj prizor odmah nakon jutarnjeg rađanja sunca. Hektor na spomenutoj Pupčastoj ravnici reda vojsku u bojni red.
Dakle, vojska je leđima okrenuta prema Gradu a licem prema protivničkom položaju.
Hektor u sjajnom oklopu i metalnom štitu stalno hoda između vojnika.
Homer kaže da ga Prijam vidi kao sjajnu zvijezdu koja se na čas skrije iza oblaka pa se opet pojavljuje.
Na takvu je zvijezdu sličio Hektor jer mu je odsjaj izlazećeg sunca sijao sa oklopa i metalnog štita.
Sa ovim nam Homer pokazuje kako moramo postaviti strane svijeta u odnosu na izlazeće sunce....Grad....Pup častu ravnicu.
Ilijada je prepuna ovakvih sitnih detalja koje nitko nikada nije primjećivao, a ti sitni detalji kada se poslože dobivamo čvrsti geografski predio sa jasno određenim stranama svijeta.

Agamemnon čupa kose kad se okrene i pogleda svoju silnu vojsku, koja je počela gubiti bojeve. Na drugoj strani trojanci slave i pale vatre, uopće se ne vraćaju u grad. Na tom mjestu žele dočekati zoru i ponovno ratovati.
Homer na jedan zanimljiv način pokazuje koliko su Ahejci brojniji.
Na jednom mjestu u Ilijadi, jedan Ahejac podiže moral vojsci i objašnjava im koliko su oni brojniji. Pa kaže:
"Kada bi ste vi posjedali u desetke, i kad bi ste uzeli po jednog Trojanca da vam toči vino; - mnogi desetci vinotoče imali nebi"
Kako lijepo rečeno i sročeno, zar ne?

Hebem li ga,rat se vodio za Troju,nije se valjda rat vodio oko Kutine ili Prnjavora (dajem primjer :) ).
Trojanski se rat vodio za Troju ali se ne zna gdje je Troja (pretpostavlja se) ...e sad ispade da se ne zna je li se i vodio pod Trojom ili negdje drugo.rat ne znaci bitka. za 10 god.(kako Homer kaze) moglo se odigrati desetke ili stotinu manjih ili vecih okrsaja...znaci pocevsi daleko od Troje pa do samih zidina...znaci ipak pod samom Trojom
gdje god da se vodio cilj je bila Troja i ona je izgorila u tom ratu...a ne Kutina ili Prnjavor :)

Što sam već obećao to izvršavam!
Idemo kompletirati predio između Pupčaste ravnice i grada Ilija (Troje).
Da podsjetim; Trojanci prednjače u borbi, potiskuju Ahejce od grada prema lađama, ali ih zatiče noć i borba se prekida.
Trojanski vojskovođa Hektor odlučuje natom mjestu prenoćiti, naređuje da se zapale vatre i, ....evo orginalnih stihova iz Ilijade pa malo razmislite:

Iljada, Pjevanje VIII, stihovi; 498 - 509

Ja sam mislio sad da ću lađe i sve Ahejce
Uništit pa se onda k vjetrovitom Iliju vratit.
Ali je tmina prije nadošla i ona je spasla.
Danejce i lađe njihove, gdje vali o obalu biju.
Nego crnoj noći pokorimo dajmo se sada,
Večeru zgotovimo sebi, a onda ljepogrive konje
Od kola dajte odvežite i hrane bacite njima.
Iz grada tovnih ovaca i goveda dajte dovedite
Brzo i dobavite još k tome medenog vina,
Zatim iz kuća hljeba i drva nakupite mnogo,
Pa ćemo čitavu noć do zore ranoranke vatre
Paliti mnoge, nek sjaj im dopre do samih nebesa,

Ajmo dečki, pokušat ću od vas stvoriti buduće homerologe.
Dajem vam zadatak da iz ovih stihova zaključite koliko je grad Ilij udaljen od Pupčaste ravnice, - mjesta gdje su zanoćili Trojanci?
Sačekat ću da odgovorite pa ćemo tu razdaljinu ukomponirati u mapu Homerove Troje.

ako ih je mrak uhvatio na tom mjestu ,a treba poklati ovce i goveda i ispeci ih (prvo ih treba naravno dovesti iz grada) onda se bas i nema vremena mnogo. par sati hoda. a pored toga vino i drva treba donijeti iz grada...pa hebem li ga,niko nece nositi drva i vuci mjesine 15 km daleko (valjda).
pored svega toga ,ljudi su vec umorni a treba se napiti i otrijezniti do sutra,mamurluk preziviti :) i eventualno u takvom stanju opet se oruzja latiti.
ne bih rekao da je bilo daleko...i uostalom sto su nosili od kuce drva kad ima stabala uokolo,samo donesi osusenu potpalu i lozi :D

Tako je, to je pravi odgovor, cijela je Ilijada sastavljena od takvih i sličnih jednostavnih tumačenja.


Dobro primjećuješ, nije Homer slučajno spomenuo donošenje drva. Na tom mjestu Pupčaste ravnice nema dovoljno stabala, jer je zemlja škrta i više kamenita. Područje je "Pupčasto" zbog kamenih brežuljaka.

Samo da napravim presjek objašnjenja dosadašnje Homerove mape.
Dakle; vojska je iskrcana na obalu mora, lađe su izvukli na suho i poredali ih po okolnim brežuljcima. Sa jednog brdskog prevoja (na putu prema Troji) te se lađe mogu vidjeti, kao i narod oko njih.
Sa tog istog prevoja, u pravcu Troje postoji Pupčasta ravnica, - mogu se vidjeti zapaljene vatre i čuti svirka i pjesma Trojanaca. Od ravnice prema gradu, razdaljina je vrlo mala, - jer, pošto ih zatiče noć idu u grad po namjernice. Kako bi ta večera imala smisla, razdaljina se treba savladati za sat/dva.
No, još je dosta sitnih detalja koje trebamo dešifrirati na ovom potezu koji smo opisali.
P.S:
Pročitao sam mnoge knjige o Troji koje su pisali razni tragači.
Nitko od njih nije ponudio ovakva tumačenja. U stvari, nisu ovo moja tumačenja iz moje glave, ja samo dešifriram Ilijadu i tumačim ono što Homer ostavlja kao mapu.

Zato poručujem svim tragačima, sadašnjim i budućim; - morat ćete poštovati sve ove detalje reljefa ako se mislite uhvatiti u koštac za potragom Homerove Troje!!

Ilijada opisuje tek 40 zadnjih dana rata, do Hektorove smrti. Rekao si to nekoliko puta, a sada se odnekuda zna kako su i na kome mjestu poslagani brodovi - prije 10 godina.
Trojanci su Ahejce doganjali do brodova i morske obale, jel tako? Agamemnon s obližnjeg brda promatra trojanske vatre koje su očito blizu njegova tabora. Ako je od morske obale do utvrđenog Pergama (Ilija ili Troje), po plodnoj ravnici i cvjetnom polju, prošaranom pupčastim brdima, Ahejcima trebalo oko 4 sata pješačenja pod punom ratnom opremom, Trojanci su bili sat vremena bliže. Kažeš da su ispregnuli konje pa u Troju, po slavljeničke rekvizite, nisu išli sa oklopom, mačevima i kopljima, što dodatno skraćuje vrijeme puta.

Pokaži fotografiju lokaliteta za kojega si se zakačio, ako imaš tako ''čvrst'' dokaz... Usput, nudim ti uslugu najkvalitetnijih satelitskih snimaka 100 km. u krugu Ljubuškog...

Još je previše rano za bilo kakav lokalitet, lokalitet je u Ilijadi, njega treba u njoj prepoznati, pa ćemo ga tek nakon toga nosati uokolo i uspoređivati.
Hvala što mi nudiš satalitske snimke googlemap, već ih odavno koristim. Dobre su - vidi se i moja kuća i obiteljski ribnjak pored, te cijela lokacija koja se savršeno uklapa u Ilijadu.

Pogrešno je reći da je to 40 "zadnjih" dana!
Homer je tih 40 dana smjestio kroz jednu godinu ratovanja, jer su u ratu i na tom geografskom predjelu prikazana sva četeri godišnja doba.
U tim godišnjim dobima obuhvaća sve prirodne pojave koje i danas dominiraju na tim prostorima.

da se razumijemo,ja ne stajem ni na ciju stranu ovdje i mislim da to nije ni bitno. ovi moji komentari su samo odgovor na prije napisano...pod uslovom da je to prethodno napisano ispravno.
nisam toliko u detalje citao Ilijadu niti sa takvom paznjom kad su lokacije u pitanju ali tema me definitivno zanima i ova rasprava izmedju dva dobra poznavaoca ove materije.

Pravo zboriš, u ostalom meni se ne možeš protiviti jer ne iznosim ništa iz svoje glave. Samo dešifriram Ilijadu i sve slažem u jedan mozaik.
Bolje je da nisi do sada čitao Ilijadu, da si je čitao samo bi te profesori usmjerili u pogrešnom pravcu, - kao što su njih njihovi.
Oni koji samo pažljivo prate ovu temu, već imaju dovoljno materijala da se suprotstave onima koji uporno drže predavanja o lokaciji Troje.

Aaa, vidiš kako i ti napreduješ, prije nisi u svojim komentarima spominjao pupčaste brežuljke, - već samo cvijetno polje između Troje i mora.
Budi bez brige, ti si napredniji od Roberta Salinasa Price-a.
Njemu sam godinu dana objašnjavao predjele koje nije zapazio u Ilijadi.
Žao mi je ako mu je to pomoglo da prije umre,...a tako smo se lijepo bili raspisali.

ja sam citao Ilijadu u raznim oblicima,ali je nisam izucavao niti me je toliko opcinjavala sama lokacija Troje niti mjesta gdje se sve to odigralo.
citao sam je kao djecak jer sam uvijek volio istoriju i naravno Grcku mitologiju. citao sam je i kasnije i uvijek se to svodilo na puko citanje i uzvanje u opisima dogadjaja (vise nego lokaliteta).
Odiseju sam takodje rano upoznao ali nisam se bavio ni jednom ni drugom onako kako to radite ti i Grga.

"Nikad ne reci nikad".
Zar ne osjetiš da te Homer već toliko prožima, postaješ novi istražitelj.
Zato budi još slobodniji, samo pitaj, ...sve što ti padne na pamet - pitaj.
Nema glupih pitanja, samo odgovori često mogu biti glupi!!

vudusmile
auuu majstore, plasim se da mnogi odustati od boljeg razumevanja ilijade sad kad znaju da tvoja pojasnjenja izazivaju letalne posledice :D

da da,mozda je umro od smijeha :)

http://www.youtube.com/watch?v=q9XJeL2MNpw

malo sale ne skodi ...

http://ljubuski.net/12017-kameni-kriz-ili-mac
Evo dokaza da su stecci iz vremena Ilijade?

Homer je ostavio još nekih detalja između Pupčaste ravnice i brdskog prevoja, sa kojeg Agamemnon promatra Trojance i vatre. Kaže se da tu istu noć Agamemnon šalje Odiseja i Diomeda - kao uhode među Trojance.
Odisej požuruje Diomeda i kaže mu kako im je za taj zadatak ostalo vrlo malo noći; "..Još su nagle zvijezde, većina je minula noći, - njena dijela dva, još treći nam ostaje dio!"
Homer taj njihov dio puta opisuje kao polje, sa desne im je strane močvarniji dio jer spominje kliktanje čaplje (barske ptice)u mrkloj noći.
Odisej i Diomed prave pokolj među trojanskom vojskom, neprimjetno odvezuju konje i sa njima se udaljavaju.
Zanimljivo je kako Homer opisuje Odisejev potez kad lagano udara konje kako bi ih izveo da ga nitko ne primjeti.
Homer kaže; "Odisej lukom udara konje, nije se sjetio uzeti bič iz kraljevih kola!!"
Homer kroz cijelu Ilijadu opisuje Odiseja kao najmudrijeg, najsveznalijeg, najpametnijeg... i sad odjedanput sam pada u kontradigcij, odjedanput po Homeru Odiseju ne padaju na pamet najobičniji detalji i mogućnosti oko njega.
No, ovo je Homerova varka, on hoće da nas natjera na razmišljanje. Namjerno uzvisuje Odiseja iznad samoga sebe, kao da sam ne razumije njegovu gestu.
Naravno da ćemo zaključiti kako je Odisej pametno postupio jer nije udarao konje sa bičem već lukom. Prasak biča bi probudio vojsku!!

Prema ovome, između brdskog prevoja i Pupčaste ravnice mora se nalaziti jedno kratko polje.

Poštovanje i lijep pozdrav svima!
Moje pravo ime je Krešo, ja sam onaj Ilijada, - ne mogu se prijavit pod tim imenom valjda sam izbrisan.
Kad je tema krenula u krivom pravcu ja sam od svega digao ruke, mada sam često navraćao i pomalo pratio ovu temu.
Da ne gubim vrijeme;
Troju je moguće locirati samo na temelju Ilijade, pa krenimo od početka.
Potrebno je odrediti mjesto iskrcavanja ahejske vojske na nekoj morskoj obali.
Homer kaže da se u blizini iskrcavanja nalazi Helespont, tamo će u Ilijadi reći da se trojanske rijeke ulijevaju u taj Helespont.
Dakle, svaka lokacija Troje mora poštovati ove početne geografske elemente.
Gospodo izvolite, odredite po Ilijadi gdje se može pronaći takva morska obala!
Hvala!

mozda nisi izbrisan zbog neke kazne,mozda nisi ulazio na forum dugo pa te admin "uklonio".

Po meni su podatci iz Ilijade vjerodostojni poput onih s pop Martinovih karti. To sam dragom kolegi Grgi odavno napomenuo, mislim da Homer nikoga neće dovesti do Troje. Troja je između ostaloga simbol bogatstva, a u našim krajevima nije pronađeno ništa, ali baš ništa što bi upućivalo na prisustvo moći i slave u tom vremenu. :) :26:

Za rješavanje homerskog problema nije uopće važno gdje će nas Homer odvesti, važno je prepoznati taj put kojim nas vodi!!
Dakle, Ilijadu treba promatrati kao enigmu, u njoj su razbacani geografski predjeli koji se mogu pažljivo posložiti.
Ja sam ih uspio posložiti tek onda kad sam ju naučio na pamet. Vama je dovoljno da je samo površno poznajete, a ja ću vam pokazati svaki detalj u njoj.

Ja izuzetno poštujem sve tragače za Homerovom Trojom, od njih sam puno toga naučio što mi je itekako poslužilo u dešifriranju Ilijade.

Ako se u grubim geografskim elementima nastoji locirati moguća lokacija trojanskog rata, - za to postoje neiscrpne mogućnosti.
Nije nikakav problem pronaći lokaciju koja je od mora udaljena 4 sata pješačkog hoda i koja u nekom polju ima pogodan brežuljak i rijeku sa zapadne strane od tog brežuljka....
Ali šta je sa mnogim drugim detaljima koji neporecivo stoje u Ilijadi?

Činjenice govore da do danas još nije pronađen geografski predio koji je savršeno opisan u Ilijadi, kao mjesto sukoba Ahejaca i Trojanaca.
Sve tragače za Homerovom Trojom posebno fasciniraju dva izvora na istočnoj strani Troje, iz jednog istječe mlaka voda sa obilnom vodenom parom, Homer kaže da taj prizor iz daljine podsjeća na oganj koji gori. Iz drugog izvora istječe studena voda, te je on i ljeti hladan kao snijeg ili led kada se topi.
Na zapadnoj strani Troje mora se nalaziti visoki brežuljak (Pergamska kula) ispred kojeg se, zapadno u polju, spajaju dvije rijeke Skamander i Simoins.
Sve se te geografske komponente i mnoge druge moraju uklopiti, oko grada Troje, tako da se sve može optrčati tri puta u toku jednoga dana